Александр сокуров: «я не востребован как персонаж культурного процесса»

— Александр Николаевич, 2010 год завершился двумя знаковыми событиями, вот только знаки у них противоположные. Это вынесение в Москве обвинительного приговора по второму делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева и отказ от возведения «Охта-центра» в Петербурге. Изначально сопротивление и тому и другому казалось попыткой пробить стену головой — но в питерском случае удалось победить…
— Не думаю, что надо говорить о стене. Гражданское общество не представляет опасности для государства, и не надо выстраивать стену. Но гражданское общество сегодня яростное, контрастное, фактурное в Москве — и абсолютно другое в Петербурге.
— Почему другое?
— Персоналии другие. Мы в Петербурге по характеру другие. У нас нет таких яростных форм противодействия, потому что мы очень далеко от руководства страны. У нас город экономически очень слабый: одна только угроза обидевшегося Газпрома уйти из города могла бы стать очень серьезным фактором экономической нестабильности. И политические структуры у нас более разрозненные, но и более спокойные. Насколько я могу понимать, в утихомиривании политических возмущений у нас явно не участвует ФСБ. А в Москве — полным ходом, и это очень нехороший признак. Я не знаю, может ли существовать отдельно от всей страны Москва. Но если Петербург объявить открытым городом, особой зоной, нейтральной, — он выживет, потому что он не привык жировать, он не привык получать экономические подпитки. И природа населения здесь другая, и природа политической власти у нас пока еще ленинградская, а не петербургская, и в нашей городской Думе тишина и покой нарушаются только обидами на Миронова…
— Тишина объясняется просто — нет реальной оппозиции. В прошлом созыве было «Яблоко», единственное голосовавшее против утверждения Валентины Матвиенко губернатором на второй срок, — его и не пустили на следующие выборы…
— Я думаю, снятие «Яблока» — большая принципиальная политическая ошибка. Хотя при действиях против политической партии, которая выступает против политики губернатора, устранение противников — обычный политический поступок. Так везде происходит, такова жесткая личина политической борьбы в демократическом государстве.
— Вам не кажется, что устранение противников — задача мафии, а не политики? Политическая борьба есть везде, но в демократических странах оппозицию не отстраняют от выборов.
— Наверное, вот так, в открытую, не отстраняют. Но разве там нет подкупа избирателей? Посмотрите, что происходит в Италии: все прекрасно понимают, кто такой Берлускони, но ничего сделать не могут, настолько политическая система связана с силой. Везде идет тяжелейшая политическая борьба, везде осложнено существование оппозиционных партий, нигде нет мира. И я думаю, что у нас и партии-то до конца не сформировались, у них слабые контакты с населением.
— Для установления контактов нужен доступ к теле- и радиоэфиру — а он свободен только для правящей партии. Как оппозиции рассказать гражданам о своей программе, предложениях, точке зрения? Формально цензуру никто не вводил, но неформально на всех телеканалах есть запретные темы для обсуждения и черные списки персон, которым закрыт доступ…
— Я это вижу: из моих записей на одном из телеканалов неизменно вычеркивают упоминания о том, что именно «Яблоко» сыграло решающую роль в борьбе с «Охта-центром». Что первыми, кто поднял свой голос против строительства «Охта-центра», были лидеры «Яблока». Именно «Яблоко» возглавило этот протест и продолжало бороться даже после того, как его отстранили от возможности работать в Законодательном собрании. Это сейчас, когда победа над «Охта-центром» одержана, она кажется неизбежной. А тогда никто не понимал, какой силы мщение обрушится на тех, кто первым поднял свой голос… Но и я сам в культуре нахожусь в той же изоляции. Я не востребован как персонаж культурного процесса, я никто и ничто для российской кинематографической среды. И аудиторией я не востребован. Сделать картину в миллион раз дороже, чем написать книгу, и это сразу сказывается. Мой фильм «Александра» был показан один раз по Первому каналу поздно вечером, «Блокадную книгу» и «Интонации» так и не показали в России нигде, кроме телеканала 100ТВ. Спасибо Европе — там эти работы увидели.
— А на большой экран они не выходили?
— «Александру» не хотели смотреть, хотя она шла в кинотеатрах. У меня ведь нет такой рекламной поддержки, как у Лунгина или Михалкова. И зрителей не заинтересовали ни сюжет, ни блестящая, на мой взгляд, работа Галины Вишневской. Хотя «Александра» шла в прокате в Италии и Франции и выходила на DVD. Сегодня в России такие, как я, или прекращают работать или уезжают. Такая складывается альтернатива…
— Вернемся к гражданскому обществу: разве оно не сложилось в борьбе с «Охта-центром»? Ведь самые разные люди — в том числе те, кто никогда не поднимал голос против власти, не подписывал обращения и не ходил на митинги — по вашему выражению, «вышли из окопов».
— Конечно, в Петербурге складывается гражданское общество. Но его природа у нас все-таки другая. Я не уверен, что в Москве удалось бы где-то победить. Вспомните историю с Химкинским лесом, которую многие сравнивали с «Охта-центром». Она не меньше по масштабу, вокруг нее было гораздо больше публичной активности. И ничего не получилось!
Гражданское общество в Петербурге решительно отличается от московского. Посмотрите, как в Москве быстро все замолкли, когда михалковские строители стали возводить гостиницу в центре города. И артисты, и все прочие. Замолкли потому, что им стало страшно. Но кого они испугались? Кто им так угрожал и чем?
— Актриса Татьяна Догилева протестовала — ее избили.
— И никого это особенно не взволновало, потому что многочисленное московское сообщество разобщено. Они все растасканы по лагерям, кто с правительством Москвы связан, кто с федеральным. Попробуйте заставьте Табакова выйти и встать на защиту старой Москвы! Или кого-нибудь из главных режиссеров других театров. Они и Лужкова защитить не пожелали, хотя он для них родной отец был. Например, «Новой оперы» без Лужкова вообще не было бы. Они все ходили вокруг Лужкова и славили его. Как стали его снимать — хоть один из них бы заступился! Близость к власти вынуждает эту среду быть гибкими…
— Разве в Петербурге нет таких деятелей культуры?
— Конечно есть. Несколько. Человек в шляпе (не хочу даже называть его фамилию). Но все же у нас была другая картина. У нас была сплоченная группа противников «Охта-центра», которая целенаправленно била в одну точку. Внутри этой среды не было разночтений и конфликтов: это была единая группа с единым настроением. И каждый делал все, что умел. «Яблоко» пошло по пути использования существующих законов и ведения сложнейших судебных процессов, мы — другая часть общества — писали обращения и письма, участвовали в митингах. И это были более профессиональные принципы работы с властью.
— Что вы считаете профессиональным?
— «Яблоко» буквально душило власть в судебных объятиях, используя все законные и публичные процедуры, и именно эти суды вызывали у власти ступор: ей нечего было противопоставить на законном уровне. Постоянная, убедительная, очень высокопрофессиональная работа «Яблока» в судах выводила ситуацию в Петербурге на другой качественный уровень: она решалась государственным способом.
— Но суды долгое время проигрывались!
— А потом их стали выигрывать! И в конце концов Валентина Матвиенко повела себя совсем иначе, чем Юрий Лужков, вступив в диалог с общественностью и приняв разумное решение об отказе от «Охта-центра». Я уверен, что такого диалога власти с представителями общественности, как сейчас в Петербурге, ни в одном городе России нет.
— Вы надеетесь, что теперь ситуация в городе изменится — хотя бы в градостроительной сфере?
— Если нам удастся быть столь же сильными и последовательными и так же грамотно себя вести, как раньше. Хотя наша группа, которая сейчас ведет диалог с губернатором, уже подустала от бесконечного хождения по кабинетам и бесконечных совещаний и малорезультативных действий. Причем для нас это не профилирующая работа и чрезвычайная нагрузка. А надо было бы заставить чиновников работать по-настоящему…
— Давайте переберемся из Петербурга обратно в Москву и поговорим о деле Ходорковского и Лебедева, вызывающего у многих ощущение фантастической несправедливости и незаконности. У вас оно такое же или другое?
— Я, честно говоря, уже совсем не понимаю, что происходит. Ни в первом процессе, ни во втором. После замечания Путина о том, что в системе ЮКОСа существовало физическое устранение людей, я хочу понять: если это было — почему это не входит в обвинение?
— Потому что этого не было: если была бы хоть малейшая зацепка, позволяющая обвинить в этом Ходорковского, неужели прокуроры упустили бы такой шанс?
— Для меня как обычного гражданина очевидно, что концы с концами не сходятся, и я не понимаю действий суда. Если Ходорковский виноват в том, в чем его обвиняют, — я должен спросить: а что, весь остальной бизнес жил по каким-то другим принципам? Мне никто не объясняет, почему Ходорковский тотально виноват, а все остальные наши миллионеры — нет. Если полно тех противоречий, о которых говорят «Новая газета», «Эхо Москвы» и некоторые другие СМИ, — то, конечно, это политический процесс. Да, сказать, что крупная экономическая деятельность в стране абсолютно законна, я не могу: мы полагаем, что бизнес вынужден в условиях существующих законов и преступного поведения бюрократии совершать проступки, на которые его часто толкают. И при желании политических сил миллионы людей могут сесть в тюрьму, потому что совершают большие или малые переходы через эту же грань.
— Выступает Медведев, говорит о правовом государстве и независимом суде. А потом выступает Путин, говорит, что вина Ходорковского доказана и вор должен сидеть в тюрьме. И суд выносит обвинительный приговор: вот и все правовое государство…
— На самом деле это признаки политической борьбы. И она идет широким фронтом, в нее почему-то вовлекаются сотни тысяч, миллионы. Было время, когда я был близок к Борису Ельцину и часто с ним встречался. Я видел, в каких условиях принимались некоторые решения. У нас были многочасовые разговоры, мы говорили об истории, я возил ему книги по английскому парламентаризму, по системе сдержек и противовесов, о том, как монарху постепенно отказаться от абсолютизма и передать часть власти парламенту… Мне казалось это очень важным, потому что монарх — в душах российского общества, только сегодня мы называем это «сильной рукой». Мне казалось, что процесс увода власти от одного сильного человека и переход ее в сторону народа является очень важной президентской заботой. Мне казалось, что задача Ельцина — подумать, как это сделать. Шаг за шагом. Мы очень долго говорили с ним, что нужно сделать. Но, к сожалению, эти разговоры не часто переходили в практическую область. Мне кажется, что в России никак не удается создать государство как систему, в которой власть — служанка общества. И не удастся создать — пока не будут призваны сюда люди, которые смогут показать, как это делать.
— Это уже было! Когда призывали варягов.
— Я и Ельцину говорил: надо губернаторами и начальниками милиции пригласить немецких или голландских специалистов, которые своей рутинной систематической работой смогут показать, как все надо делать. А при существующей системе нельзя изменить порядок вещей: понадобится 100–200 лет. Потому что нет идеи справедливого функционирования государственного аппарата. Вместо этого всегда получается одно и то же. В Петербурге если у тебя есть какая-то проблема — ты не найдешь решения вопроса. Чиновники отказываются принимать. Замечательная переводчица из Пушкинского Дома Марина Коренева, над квартирой которой сильно протекла крыша, билась-билась — ничего с той зимы не было сделано. Мне пришлось передать обращение в руки губернатору — о немедленном вмешательстве. Потом позвонила Марина, сказала, что что-то начали делать. Стыдно, что человек такого уровня вынужден перебиваться по знакомым, потому что у него залита квартира и библиотека. Наша жилищно-коммунальная система — катастрофическая неудача управленцев. Хочется выть от отчаяния! Снег, жара, пожар — везде проблемы. И МЧС, существующее в экспортном варианте: посадят в огромный самолет 100 человек и отправят куда-нибудь в Индонезию работать под телекамерами. А здесь люди неделями сидят без помощи…

Борис ВИШНЕВСКИЙ, фото из архива "Новой"